Rotmistr У вас весьма занятные сведения о войне, интересно, из каких источников вы их берете. Похоже, исключительно из нацистских. К вашему сведению, никто сто грамм перед атакой солдатам не раздавал. Существовали так называемые "наркомовские" сто грамм, но отнюдь не перед каждой атакой. Сто грамм, например, получал летчик за один сбитый самолет противника. После боя. Посмотрите статистику сбитых за войну самолетов и посчитайте количество выпитого на количество летчиков. Учтите еще, что это правило действовало не всегда.
Да и любой нормальный командир предпочитает лучше ввести сухой закон, чем иметь головную боль, как правильно хранить и распределять спиртное. Конечно, когда человеку сильно хочется выпить - то он найдет, что выпить. Так что умение добыть спиртное почитается среди солдат наравне с воинской доблестью. Но, насколько я могу судить, так оно среди солдат всех армий мира. А трезвенники (из-за язвы или по моральным соображениям) попадаются везде. Даже среди фашистских асов. Кстати, обращаю ваше внимание, что асы были и у нас. Почему бы вам не почитать воспоминания Покрышкина? Или хотя бы "Повесть о настоящем человеке"?

Нари
Да ведь я не прославляю фашистов! Мне он просто как человек импонирует, прежде всего своим упорством и железной силой воли. Воевал бы за кого-нибудь другого - тоже бы нравился.
Зеленый эльф
Так давайте перейдём!

Rotmistr

Получается, что прославляете. Нельзя восторгаться летчиком на восточном фронте, полностью пропуская мимо, что он на этом фронте делал. Все равно что восторгаться бандитом, кторый поджег ваш дом. Это уже мазохизмом отдает.

Значит так, на самое первое время для ознакомления с отечественной историей:
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D1%84%D0%BE%...
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BA%D1%80%...
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%B2%D1%8F%...
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%B5%...
Возможно, это вам чем-то поможет

Это уже мазохизмом отдает.
Может быть...

Rotmistr

Мергус накидал вам героев. В конце концов, у нас их никак не меньше за нашу-то длительную историю.

Мергус
Ну что... Сафонов - 30 вражеских самолётов, Покрышкин - 59 самолётов, Девятаев - 9 самолётов, Маресьев - 11 самолётов. И истории у всех какие-то страшные, не приятные, трагичные. То свои обвинят в чём-нибудь и чудом удастся от суда спастись, то ещё какая-нибудь жесть... И всё с каким-то надрывом.
А немцы тысячами фигачили! Решительно, браво и мужественно.
Конечно, может быть это не правда всё. Я об историях сужу, об идеалах, а не о реальных фактах.

Rotmistr
Ваш Рудель летал на штурмовиках. Последний год войны только он летал на истребителе. Сбил за это время 9 самолетов.
Сафонов погиб в 42 году. Воевал, получается, тоже один год Сбил 30 самолетов. И кто круче?
Если вы не видите разницы между истребителями, бомбардировшиками и штурмовиками, мне кажется, разговаривать с вами о военном деле бесполезно. Этак вы еще начнете равнять снайпера и "Катюшу".

Rotmistr


Самая трагичная судьба выпала “Марату”. 23 сентября 1941 года в 10 ч 49 мин 46 фашистских “юнкерсов” с двух направлений атаковали линкор, стоявший на якоре в Кронштадтской гавани.
(отсюда www.battleships.spb.ru/1295/history.html)
И где тут ваш Рудель?
Да он просто записал на свой счет работу своего подразделения! В то время как Покрышкин, например, часть своей работы записывал на ведомых. Извините, это кое-что говорит о моральных качествах вашего идеала. Конечно, надо же распустить павлиний хвост перед теми, кто пороха не нюхал.
Не путайте жизнь с пропагандой! Иначе хлебнете лиха.
Хотя, конечно, мундиры у фрицев красивые... недаром до сих пор в бдсм-порнухе снимаются.

Мергус
Действительно, истребителей следует сравнивать с истребителями. Но тогда советских ассов следует сравнивать с такими ребятами как Хартманн выходит, а ему, простите, приписывается 352 сбитых самолёта.

Нари
Я и сам как-то задумался. Судя по вашей реакции, складывается такое чувство, что со мной действительно что-то не так (или со всеми вами). Я почему-то то ли не воспринимаю их как соплеменников, то ли воистину подсознательно стремлюсь к самоуничтожению, а может быть ещё что-то. В то, что я просто дурак - не верю. А попробуй же разберись! Начинаешь писать, так все только не любят сразу и всё.
Вот и здесь, уже все аж на "Вы" начали обращаться, стремятся дистанцироваться...

Rotmistr

Ну я ко всем незнакомым обращаюсь на "вы" и даже к знакомым, если мы встречаемся только в комментах. Как-то вот так принято, что есть разница между "ты" и "вы". Я знаю, что есть языки, где всегда обращаются на "ты", но это явно не русский.
А по поводу увлечения фашистами - да, это странно. Это как ученые, которые проводили опыты в конлагерях. Они двигали науку, при этом убивая с особой жестокостью и даже не задумыаясь. Такая атрофия всех чувств кроме любопытства. И у вас "он был прекрасный летчик и убил сотни и тысячи моих соотечественников". Вы сирота что ли? Или как? Почему у вас такое отстраненное восприятие?

Rotmistr militera.lib.ru/research/isaev_av2/08.html
Я не отрицаю, хорошие летчики у них были. Но и пропаганда у них хорошо работала. А в пропаганде прием гиперболы оччень любим.
Что поделать, в Советском Союзе рекламное дело было не на высоте. И воспоминания советских асов как бестселлеры не раскручивали.
Ну конечно, если вам нравится гламур и лакировка, вряд ли будете читать про завшивленных немецких солдат, которые срали прямо в тех же комнатах, где и спали. Оно действительно, лучше орлами в поднебесьи восхищаться.

Rotmistr Во-первых, к незнакомым полагается обращаться на вы. Это нормально.
Во-вторых - да, можно увлекаться фашистами. Красивая форма, парады, кино, история - не вопрос. Но при этом надо знать историю своей страны и понимать место этих фашистов в этой истории. А вы прочитали пафосные книги про фашистов, где написано про азиатские орды (частью которых, позвольте предположить, вы тоже являетесь) - и трактуете все по ним. Гордиться тем, что вторгся в чужую страну и убил кучу народа - это плохо (пишу прямо, а то вы сарказма не понимаете). Прочитайте что-нибудь про героев Отечественной войны. Сейчас, когда история отдаляется, удобно предать забвению одних и кричать про других. И вообще - героев большинство безымянных, кто книжек не писал.

Нари
Я не сирота, воспитывался в полной семье, имел счастливое детство, любил свою Родину и, как и все, ненавидел её врагов, в том числе фашистов и татаро-монгол.
А теперь - я не воспринимаю убитых фашистами как соотечественников. Почему - вопрос не такой уж простой. Видимо это связано с тем, что я родился и вырос в Советском Союзе, который потом исчез. А Беларусь, моя любимая Родина, пошла по такому пути развития, что стала мне ненавистной мачехой, а не любимой матерью. На сегодняшний день у меня отечества нет. И я, кстати, страдаю из-за этого, я хотел бы чтобы было. И народ Беларуси не люблю. Есть люди хорошие, с ними я дружу. А многие - быдло, придурки и алкаши, за что мне их любить? И в России всё так же плохо, а может и ещё хуже, я думаю.

вряд ли будете читать про завшивленных немецких солдат, которые срали прямо в тех же комнатах, где и спали.
Этого не может быть! Немцы никогда бы не позволили себе такого. Может быть раненные...

Зеленый эльф
А я место фашистов в истории СССР прекрасно понимаю, не такой уж неуч. И советские герои мне тоже многие нравятся. Из советских, кстати, у меня Зина Портнова любимый герой. Для меня важно не за что воевал человек, а лишь как он это делал. Я, если математический термин использовать, героизм по модулю считаю.
Гордиться тем, что вторгся в чужую страну и убил кучу народа - это плохо
Сейчас считается плохо, раньше (до 2-й мировой) считалось хорошо... Всё это вопрос идеологии, не более.

Rotmistr

А Беларусь, моя любимая Родина, пошла по такому пути развития, что стала мне ненавистной мачехой, а не любимой матерью.

И как в этом виноваты те, кого убили фашисты 65 лет назад? Вам может не нравиться современность, но вы проецируете свои нынешние проблемы на людей прошлого и начинаете в пику современности восхвалять тех, кто хотел уничтожить вашу семью. Им не удалось этого сделать по чистой случайности. Забыли сжечь ту деревню, где ваши предки жили. Я не могу понять, как можно быть "иваном, родства не помнящим", но в мире много удивительного.
А уж не любить весь народ - это вообще детский сад. Ни один народ не является монолитной целостью. Везде люди и везде уроды. Не бывает избранных народов и не бывает прокаженных.

Сейчас считается плохо, раньше (до 2-й мировой) считалось хорошо..

Никогда это хорошо не считалось. Героем завоеватель был только для своего народа, если дал пограбить. Для всех остальных он был выродком.

Забыли сжечь ту деревню, где ваши предки жили.
Как раз не забыли.
Моя бабушка своими глазами наблюдала, как их деревня была превращена в прах залпами "Катюш" в 44-м. Хорошо что в самом начале боя они успели убежать в лес, ведь никто не считался с наличием или отсутствием мирных жителей на обстреливаемых объектах. Через пару дней её семерых братьев забрали в красную армию, а ещё через пару дней шестеро из них погибли в первом же бою, а седьмому оторвало ногу, после госпиталя он вернулся в родную деревню и умер через две недели.

И как в этом виноваты те, кого убили фашисты 65 лет назад?
Никак. Это была их война, она не моя. Я так чувствую. Мой враг - современное правительство Беларуси и люди, которое его поддерживают.

Rotmistr

Мощно. На этом дискуссию можно заканчивать, мы с разных планет.

Да уж. По итогам дискуссии свою ущербность в отношении к ВОВ признаю.
Может быть кто разбирается, так ещё мне укажет на какие-нибудь дефекты и комлексы на основании написанного?

Rotmistr

А смысл? И я не собиралась ни на что указывать, все это случайно выяснилось. Тема поста была вообще не про это.

Нари
А смысл?
Для меня-то есть смысл!
А вообще да, удивительно просто в какую степь ушла тема поста.

Rotmistr Прикольный разговор)).
Вы пишете, что - немцы!! не могли!!.. вы мало читали воспоминаний очевидцев - с другой стороны. Это вам *на основании написанного* говорю. Тем более если речь идет о Белоруссии.

Как говорил один персонаж: я на рассматриваю вопрос как *что мне дала революция*, с думаю, что я для нее могу сделать. Если вам нравится, что у вас нет родины - это ваша жизнь, но несложно сделать, чтобы она у вас была - это от вас зависит. Если вы посмотрите на историю шире, то поймете, что в мире происходят разные события, но народ и страна остаются всегда.
Еще странно то, что современный путь развития Белоруссии не сильно отдалился от вашего старого доброго. Бывают отклонения куда сильнее. Чем он вас не устраивает, в таком случае, я вообще не понял.
А родственники не только у вас погибли. (Тут еще можно отметить, что если бы ваши любимые фашисты на Белоруссию не напали бы, то и никого бы и не убили.)

Этого не может быть! Немцы никогда бы не позволили себе такого.
Такое ощущение, что вам лет 12-15, уважаемый Ротмистр. Почитайте Ремарка "Время жить и время умирать", хотя бы несколько начальных глав романа. Может быть, свидетельство немца будет вам доступнее, чем показания славянских унтерменшей.
Немцы позволяли себе и не такое. К вашим предкам, дорогой Ротмистр, они относились хуже, чем к животным.
Почитайте на досуге между мемуарами нацистских асов
militera.lib.ru/research/dukov_ar/09.html
Там много чего, внизу есть ссылка "далее" - вот и нажмите несколько раз

Уж если на то пошло blog.i.ua/user/734114/716131/ - разговоры немецких асов во время полетов

xan-13.livejournal.com/923849.html - ну и вот книжка, немецкая.

К вашим предкам, дорогой Ротмистр, они относились хуже, чем к животным.
Это не так. Я точно знаю как относились к моим предкам до, после и во время войны, они мне рассказывали. Немцы - нормально к ним относились.
По ссылке читаем, что немецкие солдаты любили таки позабавиться с местным населением. Ничего не могу сказать на эту тему, моих предков это не коснулось.
А так вообще - это война. Война - довольно плохо и страшно, это известно.

Далее написано, что в СССР до войны было жить хорошо. Кому как, я думаю. Двух сестёр моего прадедушки расстреляли красные-то до войны, ни за что, просто за происхождение. И прадедушку чуть было не расстреляли, в тюрьме пытали, почки отбили. По другой линии бабушка рассказывала, что голодно в деревне было до войны, во время войны легче, немцы землю дали и скот из колхоза.

Нари
Это я уже где-то встречал, но с интересом прочитал ещё раз. И какой вывод я должен бы из этого сделать? Читая подобное, смотря фильмы ужасов и т.п., я как-то скорее ассоциирую себя с маньяками, чем с жертвами. Кстати это нормально, в какой-то психологической литературе читал, что такое восприятие в целом более характерно для мужчин, а для женщин - наоборот, ассоциировать себя с жертвами.

Rotmistr
Я вообще-то ассоциирую себя с гетеросексуалами, но когда встречаю мудака, который охотно подставляется ребятам в красивой форме, только потому, что они представляются ему идеалом человека, готов отбросить свои принципы. Только уж эсэсовскую форму одевать не буду - я брезгливый.
Кто вам сказал, что вы - палач? Вы - не больше чем ветошь, которой они вытирают свои ботинки. Таких как вы, они никогда не принимали за равных. Вы - унтерменш, недочеловек. Вас, таких хороших, нацисты использовали как шлюх. Пока нужны - можно и похвалить: ооо, зер гут, ты только прогибайся получше. Стали не нужны - бросились и не оглянулись.
Ну, некоторым парням нравится, когда их трахают. И нравится, когда они прилюдно унижаются. Было бы интересно встретить вас в реале. У меня найдутся приятели, которые не откажутся позабавиться с хастлером-мазохистом. Выкалывать вам глаза и отрезать груди мы уж не будем. Ведь мы не немцы, у нас культуры для такого не хватит.

Rotmistr

Дивно. То есть немцы вашей семье ничего плохого не сделали, на остальных вам плевать, поэтому немцы хорошие, а свои - плохие. Могу только посочувствовать. Валить вам надо было из этой страны с недочеловеками, чем вот так вот ощущать себя среди чужих. Тяжелое это состояние.

Кто вам сказал, что вы - палач? Вы - не больше чем ветошь, которой они вытирают свои ботинки.
Не стану спорить! Какой же с меня палач? Никакой! Но пофантазировать же я могу, верно? Я и когда "Кошмар на улице Вязов" смотрел, то как-то с одной стороны за ребят был, а с другой - Крюгер мне нравился. Он был такой выдумщик!
И вот веришь ли, Мергус, как-то мне что Крюгер, что фашисты вот эти - ну одинаково близко к реальности воспринимается. Нет, умом-то я понимаю, что вроде как фашисты были на самом деле, а Крюгер - вымышленный персонаж, но никакого влияния на эмоциональное восприятие это не оказывает.
Ну да, фашисты творили зверства на территории бывшего СССР. Московиты творили зверства на территории бывшего Великого Княжества Литовского (тогда погиб каждый третий житель. Очень зверствовали захватчики! Ноздри рвали, глаза выкалывали, языки резали, на колья садили - массово). Татаро-монголы зверствовали на Руси. Инквизиция сжигала ведьм. Всё это для меня явления одного порядка, происходившие давно и не со мной.

Нари
поэтому немцы хорошие, а свои - плохие.
Какие свои? Мои все хорошие, я их всех знаю. А остальные - кто хорошие, кто плохие... Всякие есть. Вот Каддафи хороший, потому что прикольный и правильный, а Хуссейн был плохой, потому что диктатор и гад. Но хуже всех - Лукашенко. Если вот эти вот обсуждаемые фашисты - существа в целом мифические, то зверства, творимые именем Лукашенко и им самим, я вижу своими глазами.

Дорогой Ротмистр! Поскольку я с вами еще настолько интимно не познакомился, на "вы" я предпочитаю с вами не переходить. Да и после того - не думаю, что я разрешил бы вам такую фамильярность.
Что там творили с моими предками монголы, московиты и инквизиция - мне почему-то непохеру, Тем не менее, к монголам, московитам и верующим я отношусь совершенно спокойно. Равным образом, я совершенно спокойно отношусь к немцам, пока они ведут себя как нормальные люди. Однако немцы, которые являются солдатами на оккупированной территории, по определению не способны оставаться в массе нормальными людьми. Чисто психологически это объясняется тем, что в условиях Германии (даже современной) немец находится под огромным грузом запретов законодательных и неписанных. В военное время и на чужой территории немцы посылают все эти запреты нахуй, и вся их законопослушность и доброчинное поведение отправляются туже же вместе с ними. А уж если немецкому солдату говорят - а, тут законов нету, делайте, что хотите, только офицера не забывайте слушаться (как это было на территории СССР), то тут его и подавно покидает все человеческое. И если на Западе их сдерживали, то на советской территории - поощряли.
И если вашей семье так повезло, что она ничего плохого во время войны не увидела, это не значит, что так повезло всем. Если вы до сих пор не знаете, потери Беларуси в войне только людьми - треть населения. И в этой трети - не только евреи, цыгане и солдаты. Я живу в городе, в котором во время войны было разрушено 80% домов. Мою бабушку по навету соседки чуть было не расстреляли вместе с евреями (вот какие хорошие соседи бывают, вы не из таких?). Ближе к концу войны она могла погибнуть еще раз, когда ее с детьми загнали в лагерь (просто огороженное место на окраине города). Слава богу, охрана лагеря была довольно дырявой, и кто-то мог оттуда выбраться ночью через дыры заграждении. Моя бабушка тащила на себе младшую дочь (мою мать) и чуть было не задушила ее, когда малышка от страха начала плакать. На любой звук стреляли из пулеметов, а с бабушкой были еще двое детей. Через несколько дней всех, кто был в этом лагере, расстреляли. Так что для меня это не слишком давняя история.

А насчет зверств Лукашенко - пожалуйста, поподробнее. Я и сам от него не в восторге, но другой альтернативы не вижу.
Кроме того, мне очень интересно, кому вы теперь хотите отсосать. Российским олигархам? Европе, которая задушит остатки нашего сельского хозяйства и промышленности? А может Обаме, которому аж не можется провести где-нибудь подальше от США маленькую такую победоносную войну с большим количеством жертв среди гражданского населения, только бы его выбрали на второй срок?

Мергус
"Дорогой Ротмистр! Поскольку я с вами еще настолько интимно не познакомился, на "вы" я предпочитаю с вами не переходить."
Несмотря на ошибки в написании, думаю речь идёт о том, что предпочтительнее между нами использовать в обращении множественное число второго лица, т.е. "Вы", использующееся в современном русском языке как уважительная форма обращения. Мне лично эта норма не нравится, ведь во-первых она способна иногда внести путаницу, а во-вторых я считаю что сам факт того, что разговариваешь с человеком, уже указывает на некоторое уважение к нему. Надо ко всем всегда уважительно относиться, а не подчёркивать большее уважение к одним чем к другим с помощью языковых форм. Впрочем, если Вам так привычнее и удобнее, извольте! Только прошу всё же учесть для облегчения восприятия написанного текста, что в письменной русской речи обращение "Вы", если оно используется как уважительное обращение к конкретному человеку, а не как обращение во множественном числе, пишется с большой буквы.

Про особенности психического устройства немцев - это очень верно подмечено. По-моему даже сами немцы признают, что в глубине их души, прочно спелёнутый законами и правилами, сидит дикий необузданный варвар, вандал, разрушивший Рим. Так же как и у голландцев, кстати.

Я живу в городе, в котором во время войны было разрушено 80% домов.
И Минск был весь разрушен. И другие города, Полоцк к примеру (у меня там у бабушки дом был. Не у той, которая из деревни, а у другой). Надо отметить, что были разрушены эти города в 44-м, при наступлении красной армии. Т.е. их разрушили советские войска, выбивая оттуда немцев. Впрочем, видимо Вам это ни о чём не говорит всё равно.

Мою бабушку по навету соседки чуть было не расстреляли вместе с евреями
А моих двух двоюродных прабабушек (сестёр прадеда) ни чуть не расстреляли, а расстреляли большевики. Впрочем, я об этом уже писал.

насчет зверств Лукашенко - пожалуйста, поподробнее.
Подробно описывать нет желания. Если действительно интересно, в интернете достаточно информации по этому вопросу. Тезисно скажу, что он - кровавый тиран, установивший в Беларуси авторитарный режим, который постепенно приобретает черты тоталитарного. Многие мои знакомые, друзья и родственники пострадали от этого режима - были избиты работниками спецслужб на улице, брошены в тюрьмы, уволены с работы, подверглись обыску (это так называется, когда домой приходят сотрудники спецслужб и отбирают всё ценное, в первую очередь все деньги что найдут и компьютеры. Потом как правило не возвращают), наиболее значимые его противники были просто убиты. Ну а главное - планомерно ведёт страну к пропасти, способствуя полной гибели промышленности и сельского хозяйства и деградации народа. Фактически он хуже фашистов, потому что те хотели частичный геноцид населения этой территории провести (ещё не факт, действительно ли хотели!), а он проводит 100% геноцид, пусть и другими методами.

другой альтернативы не вижу.
Сочувствую.

Кроме того, мне очень интересно, кому вы теперь хотите отсосать.
Мы, простите, не по тем делам.